1957-11-11 第27回国会 衆議院 文教委員会 第4号
しかし問題は、私ども、すなわち文部省が主導性を持っておるんじゃありませんで、御承知のごとく、都道府県の教育委員会が任免黜陟をする権能を持っております。われわれは助言をする、あるいは指導をするという立場だけでございます。しかしながら、御指摘のようなことのないように、われわれは十分一つ心得ていかんければならぬと存じております。
しかし問題は、私ども、すなわち文部省が主導性を持っておるんじゃありませんで、御承知のごとく、都道府県の教育委員会が任免黜陟をする権能を持っております。われわれは助言をする、あるいは指導をするという立場だけでございます。しかしながら、御指摘のようなことのないように、われわれは十分一つ心得ていかんければならぬと存じております。
すべて社員の、任免黜陟というと何ですが、理事長の権限にあることでありますから、私の関知しておるところではない。従つてその訓辞につきましても、私は何ら責任がありません。
その採決する国務大臣がいわゆる総理大臣から勝手に任免黜陟される地位におる人だと、こういうのです。あなたはこの十一条の規定はこれは常識を以て云々と言うけれども、十一条はそういうあなたのような解釈はできませんよ。これは委員長及び三人以上の委員が出席しなければ会議を開いて議決することができないから三人以上の委員が出さえすればできるのです。
○一松定吉君 あなたは責任政治の建前から国務大臣を公安委員会に入れて、そうしてこれらの国家公安委員会のやつたことについて政府が責任をとらなければならんというふうに先刻お答えになつたことを覚えておりますが、私どもはこの国家公安委員会の任免は国会の同意を得て総理大臣がこれを任免する、そうして総理大臣はその委員に対しては任免黜陟の権を持つておる、即ちそれが第九条第二項、三項、四項にそのことが明記されておる
そうすると、この問題もあなたの権限に属して自由に任免黜陟ができるということの範囲内に入るのですか。そういう場合には、異例というものはないわけです。そうすると、全部のことが局長の範囲内でできるというお答えと承るのですが……。
○館俊三君 任免黜陟をおやりになる場合には、これこれのようなことに関しては、局長が任免黜院陟の権利を持つておるという事柄がおそらくあつて、その範囲から逸脱したものは異例ということになるのですかどうですかということなんです。
そこでしよつちゆういろいろな任免黜陟をなさつているのですが、いつごろから公労法の違反を任免黜陟の形でおやりになさるような権利をお持ちになつたのですか。
それで今仰せの通り副知事の任免権或いは解職権、特にまあ解職権は百六十三条で知事にあるのでございまして、その意味におきまして知事のほうが、まあ知事側の意見のほうがというか、少し歩が強いのじやないかというふうなことは、これは副知事個人の任免黜陟の問題につきましては、当然長である知事が責任を持つという体制を維持しておることは明瞭でございます。
あの閣僚に対する任免黜陟というのですか、そういう権限は自由自在で、そういうものを持たしておくから勢いワン・マンになる。それがあらゆる方面に反映してああした非難を受けておりますけれども、それはそういうところに欠陥があるのであつて、吉田さん自身はワンマンを決しておすきな方じやない、憲法がしからしめているものではないかと思うのです。
（笑声）これは、当時この憲法ができたときに、英国のロンドン・タイムスは、何どきでも議会を解散し、大臣の任免黜陟がかつてにできるならば、多数党の首領はフアツシヨ政治をやれるという批評をいたしました。今に至つて思い当るところがあります。 次に、地方制度と租税制度の抜本的改革、これは政府も絶えず言つておりますが、具体的には何も示されておりません。
○帆足委員 そこで進駐軍との労務契約につきましては、軍の利益に反する場合はということで、任免黜陟などについて相当の権限を持つておるようであります。
政府の出した案は御承知の通りに内閣総理大臣が国家公安委員会の意見を聞いて任免黜陟をやる、或いは内閣総理大臣が公安委員会に対してこういうような指示をするとかいうようなことになつておるのを、衆議院ではそれを改めて、「内閣総理大臣は、国家公安委員会の意見を聴かなければならない」というのを「国家公安委員会は内閣総理大臣の意見を聴かなければならない」と、こううらはらに引繰返してある。
それから任免黜陟、俸給の上げ下げ等は私が現にやつておるのであります。それですから知事に委任した場合に、知事が北海道の吏員に仕事をさせるというような場合には、知事委任ともいえるのでありますが、結局知事に仕事を全部委任したわけではないのであります。まことに変態的の現象でございます。しからば知事に一体どういうことをやらしておるのか、知事に指揮監督をある程度まかしておる。
それがためには一方においては任免黜陟権をも持たず、指揮権をも持たず、そうしてその治安の最高責任を負わしめるということがすでに根本において私は無理なことがあるのではないか、かように実は気遣つておるのであります。
内閣総理大臣の任免黜陟によつてできておるしかも人事院の保護に服しておらない。そうなると内閣がかわるたびに予備隊の長官がかわるというようなことも想定されなければならぬと思うのであります。こういうことに対してはどういうふうにお考えになりますか。
そうでなくてただ任意的にやるものであるならば、当然上司の監督の作用あるいは任免黜陟の権限を上手に利用しさえすれば、できるのであります。そしてまたそれ以上わからぬことは、警察もあることであるから、そういう面でやることにすればよい部下をしよつちゆう被告扱いにしていることは、私今のところ納得できないのでありますが、この程度で今日は御説明を伺つたことにします。
むしろ肝要な点は、委員を置く規定を設けるというよりも、むしろ委員というものを如何なる者を以て当てるか、そうしてその委員は如何なることをなすべきかというようなことこそ、規則において明確にして、このいわゆる委員と申しまするか、選考委員の権威というものを規則の上で明らかにして、そうして即ち任免黜陟に参画するということになることが、私は制度の上においても、又効果の上においても、甚だ意義が大きいのではないかと
苟もこうした重要な重要ポストをここに規定の上において設定いたしまする場合においては、すでに保護司に対しまする任免要件、その他職務條件、すべて書いてありまするので、その上の選考、而もその任免黜陟に関しまする更にその上の地位のある者について、漠として捕捉するところなき規定だけで以て、先ず凡そ決つておるからというようなふうなことでは、私は苟もこの制度を設けるに対しまする規則としては、甚だ足らざるものではないかと
○岩男仁藏君 公務員の給與に関する問題については、木下君、千葉君からのいろいろ質疑に対して総裁から御懇切な御答弁があり、腑に落ちない点もありますが、大体今日はそれで了承して質問は差控えますが、ただ今日は久し振りに総裁が、お見えになつておりますから、私が平素考えておつた人事院について、公務員の任免、黜陟に関する問題について、御感想でもいいが、率直に一つ御所見を承りたい。
殊にこの場合に眼につくことは、中共の政権におきましては従来中国に見られましたような道閥、道教の閥或いは自分の親戚縁者を引入れるという閨閥と、或いは同じ学校の同窓だけの者を採用するあの学閥とか、そういう道閥、閨閥、学閥というような閥というものを非常に排撃しまして、役人、軍人の任免黜陟もそういう重大な情実をできる限り排除する、こういう人事行政を採つております。
日本の元の内閣は、総理大臣以下一人残らず、天皇陛下のお許しを得なければ任免黜陟はできない。今度の憲法によると、臣民が天皇陛下にかわつて主権を持つ。その主権者が選んだ、比較的たつとい衆議院が指名する。参議院も指名するようでありまするが、両方が衝突したときには、むろん衆議院の決定に從うのであるから、実際は衆議院の指名である。
新憲法によりますれば、総理は大臣に対する任免黜陟の権を握つておられる。また実際においても、國政は統一的に総理のみの方寸に從つて割り出さなければ何事もなし得ない、普通の大臣は総理大臣の実質上は一使用人たる地位であると思うのでございますが、総理大臣のその点に対する御抱負を承りたいと思います。
○田村文吉君 重要なことを審議させる機関でありますのに、その任期がなく、いつでも任免黜陟ができるというようなことになつておりますると、私共が惧れますのは、例えば内閣が変つたとか、或いはいずれの党から商工大臣になつた、その都度思わしくないということで、全部入れ替えすることもできるのであります。
○田村文吉君 そういたしますと、この任免黜陟すべて自由に商工大臣或いは石炭局長がいつでも変えるということができるという意味でありますか。
それからもう一つは、もしこの持株會社整理委員會の委員の業務執行と申しますか、仕事の運用上不適當と考えられた場合において、内閣總理大臣は監督することになつておりますが、これは政府の方で任免黜陟が自由にやれるのかどうかということを、まず先にお伺いいたしたい。
これが決定に至るまでいろいろの筋道は通りましようが、こただけの大きな仕事をし、財産を扱う委員會で、不當の處分をした、不當の支出をしたという場合には、それに對して賠償責任なくして、ただ更送とか任免黜陟だけで濟ましていいものか、あるいはもう少し強い責任を負わせる途をとつておく必要はなかつたのか、こういう問題であります。